lielie
武林高手

[议论交流] 向大神求教三国演义

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三国演义中,荆州原属刘表,后被菜瑁出卖给了曹操,赤壁一场大火,烧走了曹操。随后被刘备占据。问题来了--孙权为啥说荆州是他的,并主张权利呢?


#1楼
发帖时间:2021-11-25 19:57:58   |   回复数:10
happy.heart
武林高手
演义中击退曹操苦活累活都是东吴干的,刘备最后出来摘桃子。
4天前 #2楼
lielie
武林高手
引用 happy.heart:

演义中击退曹操苦活累活都是东吴干的,刘备最后出来摘桃子。

华容道

4天前 #3楼
happy.heart
武林高手
你就不能往翻几页?瑜曰:“刘备屯兵油江,必有取南郡之意。我等费了许多军马,用了许多钱粮,目下南郡反手可得;彼等心怀不仁,要就现成……
周瑜大叫一声,金疮迸裂。正是:几郡城池无我分,一场辛苦为谁忙!

即使之谈赤壁之战,孙权出的力也远大于刘备。
4天前 #4楼
fxlwlove
无名小卒
刘备是白捡的,O(∩_∩)O
4天前 #5楼
lielie
武林高手
引用 happy.heart:

你就不能往翻几页?瑜曰:“刘备屯兵油江,必有取南郡之意。我等费了许多军马,用了许多钱粮,目下南郡反手可得;彼等心怀不仁,要就现成…… 周瑜大叫一声,金疮迸裂。正是:几郡城池无我分,一场辛苦为谁忙!
即使之谈赤壁之战,孙权出的力也远大于刘备。

应该说刘备早有取荆州之意,何止“南郡”--隆中对早已定调了!我的意思是“江东”确实傻小子一样被使唤了一回,但是也不能说荆州就属于孙权了啊。草船借箭,借东风不都是诸葛亮出的智吗?没有诸葛亮的舌战群儒、智激周瑜,恐怕”江东“会不会投降曹操还很难说

几郡城池无我分,一场辛苦为谁忙“--这句就说的好!孙权惦记,刘备同样也惦记。



不是,咱纯属探讨,有话好说哈。我不明白的就是荆州并不属于孙权,为何又可以“义正词严”的讨要呢?


多说一句,关羽云长,实在傲气迫人。一是“虎女如何嫁犬子”,二是刮骨疗伤

4天前 #6楼
jmmzm
江湖小虾
投机取巧,动歪脑筋,诸葛亮天生就是干这个的,
4天前 #7楼
happy.heart
武林高手
荆州是刘表在蔡氏家族和蒯氏家族的帮助下取得的,所以在地方豪族的支持下刘琮继承得了荆州刘琦没有,刘琮向曹操投降献出荆州,那荆州就变成曹操的,这时候刘琦对荆州已经失去了任何话语权了,要得荆州就要跟曹操留下守荆州的曹仁玩命,很显然这活是周瑜在干,周瑜把该干的活都干完了,刘备出来摘桃子那时候同盟还没破呢,刘备坑了盟友的战果难道被坑孙权还不能说两句?两家都出力好处一家得显然孙权不可能接受,除去刘备的主角光环,换成张三坑朋友李四,恐怕没人会觉得李四不应该获取一些胜利果实。你就是组队玩游戏,难道爆了装备谁手快谁拿队友手慢了活该没份?要不是看到背面虎视眈眈的曹操孙权不得不压住火,加上诸葛亮演技好,鲁肃义正言辞都算客气了。所以主和派鲁肃一死加上关羽被徐晃拖住派吕蒙立马出手,关羽说不说什么傲不傲气都不重要,战争是为政治利益而不是为个人情绪服务的。
3天前 #8楼
lielie
武林高手
引用 happy.heart:

荆州是刘表在蔡氏家族和蒯氏家族的帮助下取得的,所以在地方豪族的支持下刘琮继承得了荆州刘琦没有,刘琮向曹操投降献出荆州,那荆州就变成曹操的,这时候刘琦对荆州已经失去了任何话语权了,要得荆州就要跟曹操留下守荆州的曹仁玩命,很显然这活是周瑜在干,周瑜把该干的活都干完了,刘备出来摘桃子那时候同盟还没破呢,刘备坑了盟友的战果难道被坑孙权还不能说两句?两家都出力好处一家得显然孙权不可能接受,除去刘备的主角光环


要得荆州就要跟曹操留下守荆州的曹仁玩命,很显然这活是周瑜在干--这好像说不通吧?


周瑜把该干的活都干完了--这也说不通。曹操要取江东才有孙刘的合伙,那刘备这边也不是一点活没干


拿游戏装备打比方更不合适了,要依着你,组队打的装备就该都归你?你这好像也讲不通吧?


那曹操好歹还占领了荆州几天,孙权有占过吗?


关键问题是孙刘双方都对荆州虎视眈眈,结果被刘备巧取了,书里的结果。假想一下,若是孙权得了,那刘备能不能理直气壮的说你得把荆州还我呢?恐怕不能吧?


关羽只是题外话


说到政治利益,无不尔虞我诈,无不见利忘义!


我只是觉得江东的一个“还”字,就显得说不通,显得江东的豪横!用你游戏装备的例子,那组队打的装备,可以协商解决,你不能说你得“还我”吧?


突然理解到作者用意之深--孙刘只是利益关系,并非真心同盟!

3天前 #9楼
happy.heart
武林高手
我觉得你根本没好好有读过三国演义,原文 茶罢,肃曰:“吾主吴侯,与都督公瑾,教某再三申意皇叔,前者,操引百万之众,名下江南,实欲来图皇叔;幸得东吴杀退曹兵,救了皇叔。所有荆州九郡,合当归于东吴。今皇叔用诡计,夺占荆襄,使江东空费钱粮军马,而皇叔安受其利,恐于理未顺。”
肃曰:“若果系公子刘琦占据,尚有可解;今公子在江夏,须不在这里!”孔明曰:“子敬欲见公子乎?”便命左右:“请公子出来。”只见两从者从屏风后扶出刘琦。琦谓肃曰:“病躯不能施礼,子敬勿罪。”鲁肃吃了一惊,默然无语,良久,言曰:“公子若不在,便如何?”孔明曰:“公子在一日,守一日;若不在,别有商议。”肃曰:“若公子不在,须将城池还我东吴。”孔明曰:“子敬之言是也。”
鲁肃前去索要被刘备占去的荆州说了索要的理由,诸葛亮托词刘琦的继承权,鲁肃说刘琦如果不在了可以还我了吧,诸葛亮说“子敬之言是也。”
诸葛亮当时并未否认荆州所有权的问题,并表示同意鲁肃所提“刘琦不在的话归还荆州”的要求。下面一次诸葛亮又推脱说“取了西川就还荆州”第二次去要得结果大家也都知道的。

有归还的承诺在先,你又为何要觉得东吴不能“理直气壮”呢

3天前 #10楼
lielie
武林高手
引用 happy.heart:

我觉得你根本没好好有读过三国演义,原文 茶罢,肃曰:“吾主吴侯,与都督公瑾,教某再三申意皇叔,前者,操引百万之众,名下江南,实欲来图皇叔;幸得东吴杀退曹兵,救了皇叔。所有荆州九郡,合当归于东吴。今皇叔用诡计,夺占荆襄,使江东空费钱粮军马,而皇叔安受其利,恐于理未顺。” 肃曰:“若果系公子刘琦占据,尚有可解;今公子在江夏,须不在这里!”孔明曰:“子敬欲见公子乎?”便命左右:“请公子出来。”只见两从者

诸葛亮那不是承诺,而是敷衍!以刘备当时的实力,一旦与孙权翻脸,只会便宜了曹操!俗话说麻杆打狼,两头害怕。孙权不敢逼的刘备太急,刘备也不敢太过得罪孙权。


前者,操引百万之众,名下江南,实欲来图皇叔;幸得东吴杀退曹兵,救了皇叔所有荆州九郡,合当归于东吴。”--这一段透着的就是强横!与其说“救了皇叔”,不如说互救


我倒想出了一种解释--这一个“还”字,实在用的妙极。凸显了孙权的骄横,暗道出了孙刘两家的面和心不和、勾心斗角。为后来的情节埋下伏笔。作者用心良苦。

2天前 #11楼
游客组